/Thomas Piketty: "La motivación económica para pedir la independencia en Cataluña es muy significativa"

Thomas Piketty: "La motivación económica para pedir la independencia en Cataluña es muy significativa"

Jueves,
12
diciembre
2019

02:23


El economista francs Thomas Piketty.
ANTONIO HEREDIA

Thomas Pikkety (Clichy, Francia, 1971) va con prisas. Las huelgas de Francia lo han retrasado. Adems, tiene mucha experiencia dando respuestas despus del best seller que supuso El Capital en el Siglo XXI (2014). Ahora vuelve con Capital e Ideologa (Ed. Deusto), donde pone sus tesis sobre la desigualdad econmica a caminar por la historia de la humanidad. Su propuesta para transitar hacia un nuevo capitalismo: un impuesto del 90% a los superricos, una herencia de 120.000 euros para todos a los 25 aos y la desaparicin de los impuestos indirectos.

«La desigualdad no es econmica o tecnolgica: es ideolgica y poltica». sta es la principal conclusin de su libro. Qu me dice si le digo que la desigualdad es un fenmeno natural?
Bueno, viene de la naturaleza, en el sentido de que todo el mundo es diferente y tiene talentos distintos, pero luego las instituciones desarrolladas por el hombre hacen la diferencia. En algunas instituciones se exacerba la desigualdad inicial, se acumulan grandes concentraciones de riqueza y de propiedades a travs de las familias. La gran leccin de la historia es que el sistema legal o fiscal o educativo puede suponer una diferencia inmensa en trminos de desigualdad. Las lites siempre son conservadores y quieren ver la desigualdad como algo imposible de cambiar. Pero la historia nos demuestra lo contrario.
Por qu escribe sobre Catalua que es «especialmente chocante comprobar que el nacionalismo cataln es ms acusado entre las categoras sociales ms favorecidas que entre las ms modestas»?
El problema de Catalua es complicado y mi intencin no es afirmar que la queja fiscal es la nica que existe. Sabemos que hay asuntos relacionados con la forma de gobierno -repblica versus monarqua, por ejemplo- y hay muchsimos conflictos. Pero a m me preocupa el tema fiscal y que parte de la motivacin para la independencia, no toda, pero una parte importante, sea el afn por mantener ms ingresos fiscales dentro de Catalua.
Pero usted se declara sorprendido porque esperaba que en Catalua los ms ricos y educados fueran menos nacionalistas o qu?
Es que es muy chocante que pase esto. Porque si fuera nicamente por la cultura o por la lengua, no esperaras que la relacin del separatismo con el nivel de rentas fuera tan fuerte. Que esta relacin se de lo que sugiere es que la motivacin econmica para pedir la independencia es muy significativa. Me gustara que los independentistas de izquierda clarificasen su postura en lo referente a la solidaridad fiscal. S que la gente que defiende la independencia de Catalua quiere quedarse en la UE y mi pregunta entonces es muy simple: aceptaran seguir pagando las transferencias fiscales a nivel federal europeo o quieren ser una especie de Luxemburgo para atraer ms inversin y quedarse los ingresos fiscales para ellos solos? No podemos organizar Europa con un montn de parasos fiscales que compitan entre s, necesitamos solidaridad. Estoy seguro de que en California estaran muy contentos de quedarse sus ingresos fiscales, pero tienen que pagar a Washington su impuesto federal y ese es un sistema bueno para tener un proyecto federal ms amplio. Y la UE debera ser un proyecto as, no basado en la competencia fiscal de todos contra todos.
Hay gente que dice que la nica posibilidad de que su sistema impositivo global se imponga es un gobierno mundial «al estilo chino», para evitar la competencia fiscal entre pases…
El sistema chino es muy opaco y muy desigual. En los pases postcomunistas, como Rusia y China, puede haber un partido comunista, pero el sistema econmico es ms capitalista que comunista y de hecho tanto Rusia como China se han convertido en los mejores aliados de los parasos fiscales y del hipercapitalismo. En estos pases algunas personas cercanas al poder se convierten en oligarcas y pueden transmitir toda su riqueza a sus hijos sin ningn tipo de regulacin o impuestos. Para mi esta es la peor combinacin posible.
Y entonces cmo se impone su fiscalidad global?
Creo que se puede hacer a muchos niveles. En Espaa, en Francia… Por supuesto, podemos avanzar mucho si lo hacemos conjuntamente, pero ya se puede hacer mucho a nivel de los pases, sobre todo si abandonamos esta visin de que podemos tener circulacin libre de capitales sin ningn tipo de regulacin, sin ningn tipo de intercambio de informacin sobre quin, cmo y cundo transfiere. Ese fue un gran error del Tratado de Maastricht. Estoy a favor de la circulacin de las inversiones, pero el tratado no contempla ninguna sancin para los pases que no transmiten informacin fiscal y creo que deberamos cambiarlo…
Hay ms de cien pases que intercambian informacin fiscal…
Pero no sabemos exactamente qu es lo que comparten. No hay ninguna administracin fiscal en el mundo, ni en Francia ni en Espaa, que sea capaz de decir qu informacin tienen y cmo la utilizan. Si queremos que el sistema funcione tiene que haber sanciones vinculantes para los pases que no facilitan informacin. Seguimos en la etapa de hablar de cuentos de hadas, pero hay que cambiar los tratados europeos. Y tenemos ese problema de la unanimidad: algunos pases no quieren cambiar esto, quieren tener tratados independientes. No podemos esperar a que la unanimidad llegue para cambiar en Europa.
El nfasis suyo y de sus colegas en el 1% ms rico ha capturado la imaginacin de mucha gente. Pero la cuestin es: qu pasa con el resto? Podemos tener dos pases con el mismo 1%, pero con un 99% restante muy diferente: uno muy desigual y otro no.
En el caso de EEUU, lo que es muy chocantes es que el gran auge de la parte superior de los dueos del 1% de la renta se ve igualado por el 50% inferior. Ha habido un colapso en la participacin de la renta nacional. Lo que sola ser un 20% de la renta, ahora es un 10%. Lo cual es aterrador. Se puede explicar por el hecho de que el 1% superior ha acaparado una mayor parte de una economa que no creca muy rpido. Si hubiera mucho crecimiento igual no hubiera habido un problema. Esa fue la promesa de Reagan en los aos 1980. Si la economa crece mucho, entonces todo bien, porque habr una participacin ms pequea, pero de una tarta ms grande. Pero si ves el rendimiento de la economa de EEUU en las tres dcadas posteriores a Reagan y antes, el hecho es que se ha visto reducido a la mitad. Y eso se debe a muchos factores, incluyendo la falta de inversin pblica en la educacin, la cada de los salarios… No queremos seguir este camino en Europa, pero no podemos estar seguros de ello porque las fuerzas de la competencia fiscal va en esa direccin.
Le preguntaba por el 99% restante porque hoy, en Francia, en Chile y en Hong Kong, son las clases medias las que protestan…
S, por supuesto, la clase media ha sufrido porque han visto un estancamiento de su renta. No un colapso como el que ha sufrido el 50% ms pobre en EEUU, pero s un estancamiento. Y se puede ver en algunos casos que acaban pagando ms impuestos que los que estn arriba que son capaces de zafarse de sus obligaciones tributarias. Y esto es muy peligroso, porque si la clase media tiene la sensacin de que estn pagando ms que los de arriba, entonces todo el contrato social y el consentimiento fiscal se ve machacado porque puede ser que la clase media diga ‘no queremos pagar ms’ y ya nadie quiera mantener el sistema. Pero este modelo social que tenemos en Europa es el que ha evitado que la desigualdad llegue a los niveles americanos. El sistema europeo es frgil y si no tenemos ms cooperacin entre nosotros para que el sistema fiscal sea ms equitativo, el contrato social se ver amenazado.
Con sus libros siempre se habla mucho de impuestos. Hace poco en un debate con Gabriel Zucman y Emmanuel Saez, Larry Summers, que fue secretario del Tesoro con Clinton, dijo que el impuesto a los ricos que ustedes proponen es «mala poltica, mala economa y basada en malos datos». Qu opina?
Pienso que Larry Summers es un mal economista en temas de desigualdad. No conoce bien los nmeros, no ha hecho investigacin sobre estos temas. l ya estaba en el poder en tiempos de Bill Clinton en un momento en que haba una intensa desregulacin financiera y l empujaba para que hubiera cada vez ms. Debera ser un poco ms humilde a la vista de lo que ha hecho y las consecuencias que tuvo en la crisis financiera y en la desigualdad creciente en EEUU. Siempre ha habido economistas conservadores como Summers. Antes de que se creara el impuesto federal sobre la renta haba muchsimos Larry Summers diciendo que no deba existir una fiscalidad progresiva, etc. Y hoy, en 2019, tenemos a Larry Summers, diciendo que no queremos un impuesto federal sobre la riqueza. Pero cuando hoy tienes 100 multimillonarios y haba 30 hace 10 aos y 10 hace 20 aos y este proceso de concentracin sigue tanto o ms de prisa que el tamao de la economa, no puedes decir que tener unos tipos impositivos de un 6% o 7% como los que proponen Zucman o Saez sea excesivo. Si ves la tasa de crecimiento de las fortunas es mucho ms veloz que la tasa de crecimiento de la economa. Si crecieran a la par, podras decir que todo el mundo est creciendo, que hay ricos y pobres, pero que todos se estn beneficiando, pero aqu hay un desequilibrio enorme y si Summers no es capaz de ver eso debera leer ms revistas sobre billonarios y analizar los datos.
El xito de su primer libro cre problemas a la socialdemocracia, porque los conservadores apenas se sienten aludidos por la desigualdad, les atemorizan ms sus ideas sobre impuestos expropiadores. En este libro, la crtica a la socialdemocracia es an ms explcita. La acusa de renunciar a organizar de otra manera la economa global y la superacin del Estado-nacin…
La socialdemocracia histricamente ha conseguido grandes logros. Comparado con otros proyectos polticos han sido capaces de poner en marcha sistema sociales, fiscalidad progresiva, educacin pblica, pero ha habido una fuerte limitacin empezando en 1980 y 1990 a nivel de la integracin europea. Se cometi un error al tener una sola moneda y circulacin libre de capitales sin un presupuesto y una fiscalidad comn. Estoy a favor de la circulacin libre, pero necesitas una fiscalidad comn. Los socialdemcratas han estado en el poder en Francia, en Alemania, durante muchsimos aos. En Francia entre 1981 y 2017, han estado 20 aos en el poder. Cuatro legislaturas con mayora absoluta. En ese mismo periodo tambin estaban en el poder en Alemania y nunca se dio una propuesta socialdemcrata explcita para cambiar Europa.
Dice que el hecho de que Mark Zuckerberg tuvo una buena idea comercial con 25 aos no justifica que a los 50 o 70 siga controlando Facebook. No cree que este planteamiento puede acabar con las buenas ideas a los 25 aos…
Creo que Marc Zuckerberg hubiera estado muy contento de crear Facebook incluso si se le hubiese dicho al principio que en vez de tener 50.000 millones en acciones slo iba a tener 1.000 millones o cien millones. Cuando eres un estudiante qu ms te dan cien millones que un milln! Ya ests motivadsimo! La gran mayora de los emprendedores tiles no son multimillonarios, son personas que logran acumular un milln o quizs diez millones si tienen muchsimo xito, pero la idea de que un emprendedor necesita tener billones para que la economa sea eficaz es errnea. Creo que vivimos en sociedades con un nivel de ingresos muy altos…
Pero sus tesis conducen a la desaparicin del concepto de ahorro que es la base de la acumulacin capitalista que critica?
En el caso de Zuckerberg no se trata de los ahorros, se trata de que tuvo una idea muy exitosa, no fue un lento proceso de ahorro, sino que fue una fortuna muy rpida. Este proceso de creacin de fortunas rpidas creo que tiene que sustituirse por un flujo de movilidad circular del poder y de la economa, sobre todo para los grandes niveles de acumulacin de capital.

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